ENTREVISTA A HORACIO GONZÁLEZ.

Igual que hicimos en el número pasado de Noticias UNGS con el economista Jorge Gaggero, presentamos ahora al lector de esta revista a Horacio González, sociólogo, ensayista, ex director de la Biblioteca Nacional e integrante, desde hace algunos meses, de los equipos de la Universidad, donde, además de participar activamente en distintas actividades y emprendimientos académicos, culturales y editoriales, está dictando un curso sobre la vida y la obra de León Trotsky.

– ¿Cómo caracterizarías el ciclo político abierto con el nuevo gobierno nacional?

– Lo que vemos todos los días, con asombro, es una virulenta apropiación de lugares, situaciones y palabras conocidas. Se tiene el sentimiento de que algo que pertenecía a ciertas propiedades cambiantes y contradictorias de la vida nacional, que sin embargo eran pensables, se está sustrayendo de una forma violenta, arbitraria. La idea misma de la historia argentina como complejo representable de procesos sociales y políticos está siendo fruto de una gran refutación bajo el imperio de una razón lineal transparentista que declara superfluos ámbitos enteros de la cultura nacional y suprime la noción misma de pueblo. El tema de la energía: es un problema complejo que no atinan a resolver sino a través de una ecuación costo-beneficio. Pero se trata de un conflicto que se arrastra desde los 60 y que no puede resolverse con una medida administrativa, con el aumento de tarifas, con una decisión burocrática despojada de sustrato social. Son una tecnocracia sin ideas, sin la noción de una historia social y popular. Sin eso no puede pensarse un país.

– Se suele usar la expresión “nuevas derechas” …

– Hay que preguntarse qué razón planetaria produce este cambio. Hoy asistimos a una reformulación de las ideas mismas de tiempo, de lengua, de comunicación y de sujeto. Si hay una “nueva derecha”, es la derecha que corresponde a esa nueva idea de sujeto: un sujeto más indiferente y apático, un sujeto que no tiene nervaduras trágicas y que por lo tanto lleva a la degradación de la idea de lo social y de la historia. El presidente siente mucho tomar medidas que no le gustan, pero las toma. Hay una familiarización de la política, en el sentido de una política dominada por los sentimientos primitivos de los niños: la alegría, la angustia. La política al nivel de Antonia. Esa degradación es el tono bajo el cual estamos siendo gobernados. No hay ciudadanos: hay personajes angustiados. La publicidad oficial del gobierno sobre la independencia fue que ahora somos libres para poner una empresita, tener un maxikiosco, hacer una donación… Del pensamiento sobre lo colectivo a la lógica de los afectos.

– Del pensamiento sobre la república a la cosa individualista…

– Flujos y reflujos, se dice a veces. Y no está mal como invitación para pensar sobre todo lo que pasó en estos años, y no sólo en la Argentina. Tenemos que reflexionar más severamente sobre el gobierno de Chávez en Venezuela, sobre el modo en que planteó distintos tipos de problemas. Como el problema, pléjanoviano, del individuo en la historia, el problema del legado, el lugar de una “idea bolivariana” que ya había fracasado con Bolívar… En Brasil la experiencia del PT es tan gigantesca como la del chavismo. Si logra rescatarse deberá tener un severo autoanálisis. El gobierno de Dilma, por ejemplo, tuvo un ministro de economía del neoliberalismo. El chavismo, el PT y el kirchnerismo en la Argentina, que son tres experiencias fundamentales, plantean un mismo problema. Que se refracta sobre la Bolivia de Evo, y sobre Ecuador, siempre más ambiguo, que sin duda están mirando estos procesos con profunda preocupación. Tenemos que hacer convivir esa preocupación con una idea del legado, con un amor por el anacronismo, por traer al presente todo lo que tuvo ese pasado inmediato de medidas de fuerte sensibilidad social y ascenso de personas a una condición de vida existencial y cultural más ligada a la construcción de sujetos libres.

“Hay una ‘nueva derecha’ que corresponde a esa nueva idea de sujeto: un sujeto más indiferente y apático, sin nervaduras trágicas, que lleva a la degradación de la idea de lo social y de la historia.”

– ¿Algo de estas preocupaciones es lo que te llevó a elegir a Trotsky como tema del curso que estás dictando en la UNGS?

– Bueno: a mí me gustan las figuras de una especie de Carlyle al revés: no ver al héroe como el resumen de un gran proceso colectivo, sino pensarlo siempre como un problema. En el caso de Trotsky es evidente que es un itinerante, un expatriado, un perseguido, y finalmente un asesinado, al mismo tiempo que es alguien que dice que habría preferido ser escritor. Entonces, no son los temas del trotskismo institucional, digamos, o partidario, sino los de una reflexión más bien del tipo melancólica, estetizante, de alguien que podría haber sido un crítico literario de primer nivel… si no hubiera sido jefe de un ejército. Y también es interesante el relato de cuando se convierte en jefe del ejército: las cosas que hace que no pertenecen al mundo intelectual las hace con una disconformidad íntima, y sin embargo con un sentido del deber. Y a mí me pareció que un curso universitario puede tratar ese tema, que fue un poco el que vimos en la primera parte, en el primer semestre del año. Ahora, en la segunda parte, le daría más un giro de historia social. Porque Trotsky es un personaje contemporáneo a los grandes acontecimientos de la historia del siglo XX, y es un gran teórico…

– … que en México, además, adquiere un gran interés por América Latina, y que tiene una gran influencia por acá…

– Bueno, claro: cuando llega a México Trotsky ve a los muralistas y eso le interesa mucho. Trotsky conocía el surrealismo y el futurismo de primera mano. Además había escrito con Breton el manifiesto de los artistas revolucionarios. Y va a México y ahí ve a Rivera y a Siqueiros como la solución al problema, que había discutido mucho en Rusia, del arte revolucionario. Con el drama que se abre después: Siqueiros organiza un atentado contra Trotsky, y Rivera, que firma el manifiesto con Breton, se desdice poco tiempo después. O sea: él consigue mexicanizar la revolución. Y en la Argentina Ramos viene de ahí, se inspira en la consigna “Estados Unidos de América Latina”… y de ahí sale la izquierda nacional, y te diría que Laclau sale también de ahí, para nacionalizar un poco el tema. Laclau le da mucho más valor de lo que creemos a la ley de desarrollo desigual y combinado… Así que ése es el Trotsky que damos: no lo damos criticándolo, ni siquiera lo damos “objetivamente”: lo damos como una gran figura trágica del siglo XX.

– Y como estímulo para abordar otras lecturas …

– Bueno: Trotsky lee mucho a Simmel, tiene muchas cosas de Simmel. Por ejemplo, el estudio del insulto como relación social. De Pléjanov, también: era una figura que los militantes rusos leían. Al que pasa por alto es a Weber: totalmente. Y después está la discusión con Malraux, cuando Malraux ya es De Gaulle. Ahí tenés, yo diría, las dos vidas del siglo XX trastocadas: Lukács y Malraux. Que pasa de ser un joven comunista, peleador de la revolución española y agente de la revolución española en el exterior… eso es lo que ya a Trotsky no le gusta: que sea tan PC para interpretar a los republicanos españoles. Y como ahí escribe La condición humana, Trotsky la lee con mucha aprensión. O sea: cada cosa que critica Trotsky está al servicio de ponerlo en un flujo de la historia.

– Mientras hablabas, algo de todo esto me hacía pensar en lo que hace algunos años escribiste en un libro que publicó el sello de la UNGS sobre Capusotto.

– Es que es lo mismo que Capusotto… (Risas) No: no es lo mismo, pero están los mismos temas… una preocupación por la cultura, por la lengua y sus trocadillos, por los clichés… La indagación que hace Capusotto con todo eso es tan profunda que vale veinte clases de la Universidad. Y la alianza con la televisión es muy extraña, entre otras cosas porque él usa las tecnologías televisivas al revés. Es la gran experiencia de la televisión argentina de los últimos años, aun no superada. Y que la universidad haya escrito sobre él es un pacto o una relación necesaria, y creo que él lo entendió bien.

– Quizás eso formaba parte de las posibilidades de un tiempo en el que pudieron pensarse algunos problemas sobre la lengua (vos mismo estimulaste muchas de esas discusiones en la Biblioteca Nacional) que hoy parecen muy lejanas…

– Y: con el “Querido Rey”… Incluso viene el giro de la Academia Argentina de Letras, que tuvo un despunte de cuestionar un poco el normativismo de la Real Academia y ahora bajó todas esas banderas, como pasó en toda Latinoamérica. El Congreso de la Lengua es un congreso de economistas: de economistas de la lengua. Todos muy vinculados a las telefónicas: si hasta hicieron la gramática para los teléfonos celulares… Como los jesuitas, que habían hecho los grandes diccionarios castellano-guaraní. Para esa gente personajes como nosotros somos bichos raros, hablamos de una manera que no encaja dentro de las lecciones de la nueva seguridad.

– ¿Quedamos del otro lado de la “grieta”?

– ¡Ja! Esa palabra pertenece a la teología de la televisión. La grieta es algo como el mal, es una especie de ansiedad lejana de una unidad que alguna vez habría existido y que algunos perversos abatieron. Es una especie de abismo de la Divina Comedia, de entrada al infierno. No es el puro conflicto: no hay sociedad sin conflicto. No: la grieta dice algo más, define algo y condena a los que promoverían eso que define. No sé de donde habrán sacado la palabra, porque es muy efectiva. El concepto de grieta lleva a estupidizar toda la teoría política y a la propia televisión, a la idea de núcleo familiar (“los Leuco”, Macri con Antonia) de la televisión. Hay una teoría política para la televisión que usa conceptos como éste: la grieta. Que son conceptos de novela de horror, porque te asustan. Una grieta es lo que ocurre en los terremotos. Por eso Capusotto es tan interesante: porque toma todo eso y lo da vuelta.

“Tenemos que hacer convivir esa preocupación (por el hoy) con una idea del legado… por traer al presente todo lo que tuvo ese pasado inmediato de medidas de fuerte sensibilidad social y ascenso de personas a una condición de vida existencial y cultural más ligada a la construcción de sujetos libres.”

– Los terremotos, el fuego. En la conferencia inaugural del Encuentro de Bibliotecas de la UNGS en 2010 te referiste a un texto de La Gaceta, sobre la fundación de la Biblioteca Nacional, en el que Mariano Moreno decía que si una biblioteca no servía para la emancipación de los pueblos mejor era que ardiera como la de Alejandría… Y ahora te ha tocado prologar un libro de Denis Merklen, que editará el sello de la Universidad, sobre otras bibliotecas quemadas: las de las periferias de París, destruidas por jóvenes incendiarios de la banlieu… Aquél era un fuego “mitológico”, éstos, fuegos “sociológicos”. Es interesante esa relación entre fuego y bibliotecas…

– A Moreno le gusta escribir sobre los grandes mitos. El de Alejandría es un gran mito. Ese texto de La Gaceta no está firmado. Algunos se lo atribuyeron a Belgrano, pero Belgrano no podía escribir así. Era un economista. Groussac, que tiene un olfato muy grande para detectar qué escribió y qué no escribió Moreno, enseguida dice: esto es Moreno. Es un texto sobre el papel de las bibliotecas en la ilustración de los pueblos. Si no lo cumplen, viene el mito de Alejandría: “mejor sería prenderles fuego”. Eso no lo escribió nunca nadie, y hay que plantearse si en la educación universitaria, o en la educación del bibliotecario, se tiene que considerar esa fuerte advertencia. En cuanto al de Denis, es un gran libro. Arriesgado, difícil, que se pone a favor de personas que protestan enfrentando bienes públicos. Es un libro que está en el punto límite de las ciencias sociales, y eso es lo más interesante que tiene: la simpatía por lo trágico, por los que están del lado peor de la tragedia. No es una simpatía por la violencia en si misma pero la justifica como un tipo de acción social necesaria para poner en juego la calidad de sujetos de los que la sostienen. Es un libro escrito antes del debate europeo de hoy, por eso es esencial leerlo en relación a quiénes son los que se inscriben en nuevas formas de violencia sacrificial. La quema de bibliotecas también es medio sacrificial, pero lo que se sacrifica es un valor cultural que todos aceptamos como formador de la vida cultural, que son los libros, la lectura, el bibliotecario como una insignia de todo eso. Poner en peligro a los bibliotecarios es poner en peligro un valor civilizatorio muy alto. Denis logra hacer una sociología límite de todo eso.

– Hablando de libros y de lecturas, ¿cómo elegís qué leer?

– Ahora que estoy de diálisis leo cualquier cosa con desesperación. Porque en la diálisis tenés pitos, matracas, veinte máquinas que funcionan al mismo tiempo y que hacen circular la sangre, un procedimiento que es muy sonoro: hay una sonoridad muy fuerte en ese ambiente. Así que leer es difícil, pero la única posibilidad es leer o ver la telenovela de la tarde. Entonces, no hay opción. A menos que seas estudioso de las telenovelas, que es algo que ahí tenés servido. Pero es muy lamentable el mundo de las telenovelas: los estereotipos se repiten tanto…

– ¿Pero en tu vida tuviste un método para elegir lecturas, o… ?

– No. Primero leía como estudiante. Asombrado de lo que leía, subrayaba. Al leer como estudiante tenés una posición de aceptación benevolente de lo que lees… Después vienen las lecturas un poco más organizadas. Pero me parece que la lectura es desordenada… A mí me influyó mucho Macedonio Fernández en el método de lectura. Una lectura despareja, salteada, mezclada siempre con otros libros, ninguno terminado de leer enteramente. Después la simulación de lectura también es un acto importante. Te lleva cierto grado de aprendizaje. Dijiste “Leí la Fenomenología del Espíritu”. Y de algún modo es cierto. Pero la leíste en distintas épocas, desparejamente, sin rigor. Entonces cuando te encontrás a alguien que la leyó bien, he aquí un problema. ¿Qué decís: “Disculpame: interrumpimos la conversación porque la leí mal”, o seguís más o menos con lo que te acordás? Entonces la lectura tiene algo de imaginación. Una lectura reminiscente. Si leíste algo, aunque mal, siempre está en vos algo de eso.

– En Brasil leíste a los sociólogos de allá: a Florestan Fernandes (digo esto para publicitar la próxima edición por la UNGS de El negro en el mundo de los blancos, que tendrá un prólogo tuyo) y a sus discípulos.

– A Florestan lo conocí bastante, porque iba a la casa. Tenía una gran biblioteca. Y decía “Tal” (“Simmel”, por ejemplo), y señalaba el lugar en la biblioteca donde estaba el libro al que se refería, y eso lo hacía cinco o seis veces en cada conversación… O sea, la biblioteca estaba viva: el libro encarnaba el nombre de la persona en la que en ese momento estaba pensando. Sobre sus discípulos, creo que el que más influyó fue Cardoso, sobre todo con su libro con Faletto. Cardoso prometía ser el sociólogo para América Latina. Con González Casanova o Medina Echeverría, no sé si alguno más que me esté olvidando… Florestan es una figura desconocida. Cardoso lo trasciende con su participación política, su expulsión de la Universidad de San Pablo, su exilio en Chile y la teoría de la dependencia. Después, en la medida en que creció en su carrera política, se fue volviendo intelectualmente menos interesante, y finalmente se convirtió en un personaje muy dictaminador, semejante en su evolución, en otro plano, a Vargas Llosa… Lo mismo José Serra, y no sé si lo mismo, también, otro filósofo marxista muy importante, José Arthur Gianotti. Toda esa evolución de las izquierdas de los años 70 hacia el liberalismo más chirle, incluso con acusaciones hacia las posiciones que mantienen personas que piensan hoy lo mismo que pensaban hace treinta años, revela el modo en que un intelectual combate su propia biografía en su madurez. Eso lo hizo en Europa Lukács, condenando, ya maduro, a todos los maestros con los que había estudiado, y sobre todo a Weber, y lo hacen muchos otros por acá también. Que no es raro que cambien sus puntos de vista: lo que llama la atención, si se estudia Clarín, por ejemplo, es la ansiedad destructiva con la que condenan lo que fueron en las personas de los que aún lo son.

– Hablando de medios: estuviste en la radio de la Universidad.

– Me sorprendió el estudio de radio. De una radio de una universidad en el Conurbano con un alcance en todo el territorio: me parece que eso cambia mucho tanto la idea de universidad como la idea de territorio, y la de sus relaciones. Universidades como ésta se han planteado el desafío de ser lugares donde, al mismo tiempo, se estudian los grandes legados de la humanidad y se recoge toda una colección de otros saberes que la rodean y constituyen un colectivo social. No estamos lejos, con estos planteos, de las discusiones de la Reforma Universitaria de 1918. Todo el grupo cordobés de entonces percibe que había que depositar en la universidad la enorme responsabilidad de rehacer el conjunto nacional, cerrando de ese modo el ciclo de la revolución de mayo de 1810. Era una apuesta muy atrevida. Por eso el Manifiesto, dirigido a las repúblicas americanas, a los hombres de una América libre. Deodoro Roca estaba convencido de que la universidad era el centro desde el que se podía y se debía recrear territorios, instituciones políticas y científicas, o correr el riesgo de ser criticadas por situarse a espaldas del pueblo. Toda la historia posterior de la relación entre el peronismo y la universidad rondó ese tema. Esas fisuras no están enteramente cerradas en la Argentina, y yo diría que una nueva reforma universitaria en el país debe cerrar esa fisura manteniendo muy alto, al mismo tiempo, las banderas del conocimiento universal y de la recreación de la vida popular.

– La Reforma tiene un fuerte componente americanista…

– La Reforma tiene un magnetismo palpable en la fundación de la Alianza Popular Revolucionaria Americana (APRA), a finales de los 20: casi una década después de la reforma. Y eso plantea nuevamente el problema de si la universidad puede ser iniciadora de una onda social y política de transformación que incluya militancia, actos políticos, y eso mismo se puede decir que ocurrió con la universidad de Cuba, cuya primer reforma universitaria tiene algunos rasgos de la reforma argentina: libertad de cátedra, cátedra paralela, y con la formación del movimiento universitario cubano, que desemboca finalmente en la revolución de 1959. Entonces la pregunta es si hoy la universidad no podría ser, de nuevo, el lugar donde se produzca el cántico inicial de un proceso de transformación más general. Es dudoso que eso ocurra, pero tampoco sería bueno que desapareciera esa desmesurada atribución de una capacidad regeneratoria de la universidad, que junto con su vocación de autoexamen y su capacidad de permanente autocorrección forman parte del gran legado utópico que nos debe seguir animando.

(Entrevista de ER y BL)

De Shakespeare a Ugarte, parando en todas

Horacio González se incorporó este año a los equipos de la UNGS y viene desarrollando una fuerte actividad en varios campos. Por un lado, está dictando un curso, que la Universidad ofrece como seminario de formación continua y de posgrado, sobre la vida de León Trotsky y los textos contenidos en su Literatura y revolución. Se trata de un recorrido por las páginas de la autobiografía del dirigente de la revolución de 1917 y por algunos de sus grandes escritos de crítica literaria. En el reportaje publicado en estas páginas González vuelve sobre estas cuestiones. Por otro lado, en el marco de las conmemoraciones organizadas en la Universidad con motivo del cuatricentenario de la muerte de William Shakespeare, González participó, con una conferencia sobre Tito Andrónico, de la sesión de clausura del ciclo “Shakespeare 400 años”, co-organizado por las licenciaturas en Estudios Políticos y en Economía Política de los Institutos del Desarrollo Humano y de Industria. González viene colaborando también activamente en las actividades del Programa “Democracias en Revolución y Revolución en Democracia”, del que la UNGS es el nodo coordinador del capítulo argentino, y participará en la mesa principal de las Jornadas bianuales del área de Política del IDH. Por lo demás, sus contribuciones a la actividad editorial de la Universidad han sido también muy destacadas: en la entrevista se comentan sus prólogos a la edición castellana, en los Cuadernos de la Lengua de la UNGS, del libro Bibliotecas en llamas, de Denis Merklen, y a la traducción de un clásico libro de la sociología brasileña: El negro en el mundo de los blancos, de Florestan Fernandes, que aparecerá también por el sello editorial de la Universidad. También ha escrito un epílogo para un libro de próxima aparición en una colección sobre historia de los medios de comunicación en el país y prepara un volumen sobre Manuel Ugarte para la colección Pensadores de América Latina, cuyos cuatro primeros títulos reciben comentario en este número de Noticias UNGS.