ENTREVISTA.

 

Entre 2014 y 2015 se realizó en todo el país la Encuesta Nacional sobre la Estructura Social, diseñada por el Programa de Investigaciones sobre la Sociedad Argentina Contemporánea (PISAC). La Argentina en el siglo XXI. Cómo somos, vivimos y convivimos en una sociedad desigual (Siglo XXI, 2018) es el libro que compila los resultados de la encuesta, cuyas bases de datos además están disponibles para la descarga. En esta entrevista, el director del PISAC e investigador del CONICET en la Universidad Nacional de La Plata Juan Piovani nos habla de la experiencia que surgió del trabajo coordinado de 48 Facultades de Ciencias Sociales del país y que aporta información con una cobertura territorial pocas veces lograda por los estudios sobre la sociedad argentina.

 

–¿Cómo y cuándo surge el PISAC?

–El PISAC tiene un origen bastante preciso. El disparador inicial fue una entrevista de 2008 al ministro Lino Barañao, quien, respondiendo a la consulta de los periodistas por el financiamiento para las ciencias sociales, declaró que le parecía muy importante que las ciencias sociales hicieran sus aportes, pero que creía que necesitaban una revolución metodológica para convertirse en verdaderas ciencias, trabajar material empírico, porque de otro modo su conocimiento se parecía al teológico. Lógicamente, esto causó bastante malestar en la comunidad de ciencias sociales. Para ese entonces ya estaba muy activo el Consejo de Decanos de Facultades de Ciencias Sociales y Humanas (CODESOC), que le solicitó al ministro una entrevista para que diera explicaciones sobre esto. A partir de ahí, se produjeron una serie de intercambios que derivaron en 2009 en el anuncio, por parte de Barañao, de que estaba dispuesto a financiar un proyecto grande a nivel nacional y mostrar así los aportes de las ciencias sociales.

 

–¿En qué consistió ese proyecto?

–La idea inicial que se le presentó al ministerio, propuesta por la vicedecana de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Salta, fue hacer el mapa social de la Argentina. Para eso, le pedimos al Consejo de decanos que eligiera entre ocho y diez investigadores e investigadoras de distintas facultades que conformaran una especie de consejo científico, que fuera un ámbito colectivo de discusión para armar la primera idea-proyecto. Lo primero que quedó en evidencia fue que un proyecto nos quedaba un poco chico, y que se necesitaba en realidad un programa que contuviera distintos proyectos.
Pensamos que había tres cuestiones interesantes. La primera era demostrar y dejar bien en claro que este no era un momento fundacional para las ciencias sociales. Que esta idea de gran proyecto nacional federal estaba buenísima, pero que no podíamos invisibilizar todo el conocimiento que ya se había producido en el país. Y que si esa producción resultaba invisibilizada eso era, en parte, por la poca incidencia que tienen los resultados de la investigación social en el diseño de políticas públicas, y también porque el sistema de ciencias sociales es territorial e institucionalmente muy asimétrico.
Había entonces dos objetivos. El primero era visibilizar la producción que ya existía, algo que nos propusimos hacer a través de la elaboración de estados de la cuestión, revisiones de la literatura reciente que sistematizaran sus discusiones y sus resultados. Pero inmediatamente surgió el problema de que la poca visibilidad que tenía esa producción a su vez estaba sesgada. Entonces surgió una segunda línea de trabajo, que consistió en investigar sobre la función de las ciencias sociales: cómo están organizadas en el país, cuál es la oferta formativa existente, cuál es el perfil de las investigadoras e investigadores, cuáles han sido los temas, las orientaciones metodológicas, las lógicas de publicación. Finalmente, la tercera fue la que inicialmente el ministro quería financiar, que es lo que se llamó primero “el mapa social de la Argentina” y terminó siendo el sistema de Encuestas Nacionales sobre Heterogeneidad social. Planificar estos relevamientos era hacerse cargo del déficit de las ciencias sociales en la producción y análisis de datos primarios a escala nacional. En nuestro diagnóstico inicial, este déficit se debía a distintos motivos. Por un lado, el relativo abandono de la investigación de carácter estructural cuantitativa se vinculaba con un cambio de tendencias, perspectivas o modas dentro de las ciencias sociales. Pero por otro también se explicaba porque el monto de los subsidios actuales no permite hacer investigación cuantitativa a nivel nacional. Resulta imposible trabajar con una muestra que permita dar cuenta de las realidades sociales a nivel nacional con la plata que tenemos habitualmente, aún con el mejor de los subsidios, que son los PICT y los PICTO.

 

“Queríamos hablar de la sociedad argentina; de varones y mujeres; de distintas franjas de edad; de distintas clases sociales; de la población que reside en ciudades de distintos tamaños, y en diferentes regiones.”

 

–¿Y de dónde provino el financiamiento para el programa?

–Inicialmente se tomó el formato PID de la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica y el adoptante iba a ser el Ministerio del Interior, sobre todo por esta cuestión federal. Finalmente, se armó como un programa ad hoc dentro de los programas estratégicos del Ministerio. Y una vez en marcha se convocó a la Secretaría de Políticas Universitarias (SPU). Entonces, finalmente el famoso mapa social original terminó siendo un Programa de Investigación sobre la Sociedad Argentina Contemporánea (PISAC), con financiamiento del MINCyT y, a poco tiempo de empezar, también con financiamiento de la SPU. El financiamiento que nos otorgaron para hacer la idea proyecto fue utilizado para la realización de talleres regionales en Salta, Mendoza, Buenos Aires, La Plata, Paraná y Córdoba, con distintos objetivos. Uno era ver cuáles eran las preocupaciones y las agendas de investigación social a nivel local y regional. Otro, compilar y sistematizar propuestas para este programa nacional.
Cuando esa idea proyecto se convirtió en un programa financiable, decidimos concentrarnos en una primera instancia en una encuesta nacional sobre estructura social, en la elaboración de los estados de la cuestión y en el análisis del desarrollo nacional de las ciencias sociales.

 

–¿Cómo se organizaron esos estados de la cuestión y dónde fueron publicados?

–Se editaron seis libros electrónicos, en coedición con CLACSO, de los cuales cinco ya están disponibles para descarga en la web del programa (http://pisac.fahce.unlp.edu.ar/publicaciones). A partir de las consultas federales, decidimos concentrarnos en seis grandes núcleos temáticos. Primero, estructura social, teniendo en cuenta que cuando operacionalizáramos ese concepto, íbamos a incluir cuestiones como pobreza, migraciones, mercado de trabajo, clases sociales, etcétera. Segundo, condiciones de vida o esferas de bienestar, con la idea de que ahí entraran salud, hábitat, vivienda. Tercero, Estado, gobierno y administración pública. Cuarto, ciudadanía, movilización y conflictos sociales. Quinto, diversidad sociocultural. Y sexto, consumos y prácticas culturales. La selección de estos seis núcleos temáticos tuvo en cuenta también las tradiciones de las disciplinas que nuclea el CODESOC, que son Trabajo Social, Sociología, Comunicación y Ciencia Política. Nos interesaba que se vieran reflejados los temas que cada una de ellas había efectivamente investigado en las últimas décadas en la Argentina.

 

–¿El carácter federal del Programa también se plasmó en la selección de los equipos de trabajo?

–Exacto. Cuando hacíamos las reuniones regionales, muchos investigadores e investigadoras planteaban una preocupación, que era que esto se hiciera exclusivamente desde Buenos Aires. Y lo que logramos fue buscar la convergencia de dos criterios. Uno, típicamente académico, que es el concurso. Un concurso nacional con libre postulación con ciertos criterios y un conjunto de pautas de evaluación que fueron discutidas en ese ámbito más federal. Pero acá se presentaba un riesgo: las instituciones que cuentan con mayores recursos, con más investigadores en CONICET, con más programas de posgrado, etc. iban probablemente a tener investigadoras e investigadores con mayor acumulación de antecedentes y, por lo tanto, iban a probablemente puntuar más alto. El resultado de eso iba a ser que todos los equipos estuvieran integrados por cuatro o cinco instituciones que ya tienen ventajas relativas, tal como nosotros mismos habíamos mostrado. En nuestro diagnóstico habíamos analizado, por ejemplo, la distribución territorial de los investigadores y los becarios del CONICET. Y habíamos encontrado que la probabilidad de ganar una beca CONICET para una chica o un chico en la Ciudad de Buenos Aires era 40 veces mayor que para un chico o una chica del NEA. Y desde el PISAC no podíamos reproducir eso. Los objetivos del programa no eran solo científicos, sino también político-institucionales, de política científica. Entonces lo que hicimos fue llamar a concursos abiertos para los que se establecieron cuotas, regionales y disciplinarias. Y funcionó muy bien; aunque fue un trabajo ciclópeo, porque para el primer proyecto recibimos cerca de 600 postulaciones y había que seleccionar aproximadamente 60 personas.

 

–Las actividades previstas en esta fase del programa se desarrollaron entre 2009 y 2014-2015. Después de 2015, ¿se vio afectada su continuidad por el cambio de autoridades nacionales?

–Cuando hubo cambio de gobierno, el programa todavía tenía pendientes dos o tres desembolsos. Y no se cumplieron los tiempos. En parte porque las rendiciones llevan mucho tiempo, y el Ministerio decidió no hacer desembolso si no había rendición de por lo menos un 80% de lo anterior. Por otra parte, porque el Ministerio también tiene sus tiempos para procesar las rendiciones y a veces llegábamos en momentos del año en que ya no tenían crédito del Tesoro Nacional. Todo se fue postergando, lo que afectó muchísimo el trabajo. Llegamos a quedar ocho o diez meses sin poder trabajar porque habíamos usado toda la plata y estábamos en proceso de rendición, más evaluación de la rendición y no teníamos fondos para poner en marcha nuevas actividades. Además, se dieron de baja los contratos que el Ministerio tenía con universidades, lo que obligó a renegociar programa por programa. Finalmente, el gobierno decidió ratificar nuestro programa, lo que nos permitió seguir recibiendo los desembolsos que estaban pautados, y además nosotros gestionamos un desembolso adicional para el campo de la segunda encuesta ante el MINCyT y la SPU. Y aquí un poco como que se invirtieron la cosas; hasta 2015 el principal proveedor de fondos era MINCyT y la SPU daba un cierto aporte más bien residual. Y desde 2015 en adelante recibimos más plata de SPU que del MINCyT.

 

–¿Y los resultados del estudio sobre las ciencias sociales en Argentina?

–Estamos armando el libro sobre eso. Lo coordinamos con dos muy importantes referentes del tema, también con criterio federal: una de Mendoza, Fernanda Beigel, y uno de Misiones, Denis Baranger. Es un libro que tiene capítulos sobre los perfiles de los investigadores y de su producción, sobre el análisis de las políticas de formación de investigadores y de las publicaciones donde los investigadores comunican los resultados de su trabajo. Es un análisis muy comprensivo y exhaustivo del sistema de ciencias sociales.

 

–Y finalmente las encuestas…

–Claro. Iba a ser una y terminaron siendo tres, porque al diseñarlas quedó claro que era imposible poner todo en un solo cuestionario. El objetivo era dar cuenta de la sociedad argentina contemporánea y había tres cosas que nos interesaban. Una, la estructura social y las condiciones de vida de la población. Dos, las relaciones sociales y microsociales. Y finalmente, qué piensan las y los argentinos; sus opiniones, valores y actitudes. Para las tres encuestas se siguió la misma lógica que para los estados de la cuestión: concursos nacionales para conformar equipos de diseño de instrumentos. Aquí tuvimos un problema; casi todos los y las postulantes eran del área metropolitana. Esto señaló un déficit de las ciencias sociales; la escasez de investigación de carácter estructural nos ha dejado también con pocas y pocos expertos en el diseño de muestras, instrumentos y configuración de pruebas piloto en el ámbito de las universidades. No es que no haya, pero hay poco y está bastante concentrado institucionalmente. La primera encuesta está terminada, y es la que dio origen a este libro, que se llama La Argentina en el siglo XXI. Cómo somos, vivimos y convivimos en una sociedad desigualdad. Estamos avanzando con la segunda, que ya tuvo su prueba piloto, y está por salir al campo –un campo mucho más complejo para implementarlo que el anterior, porque también cambiaron mucho las condiciones y las pautas de contratación por parte del Estado. Y por último está diseñado el instrumento de la tercera encuesta, aunque todavía no tenemos una pauta clara sobre si ese instrumento se va a poder aplicar.

 

–Mirando el libro, se observa un conjunto de temas que son clásicos de las ciencias sociales, pero también una serie de capítulos que abordan cuestiones más novedosas. Me imagino que eso tiene que ver con una intención deliberada…

–Exactamente. Hay que decir varias cosas. La primera es que nosotros siempre sabemos que las encuestas se basan en dos instrumentos: muestra y cuestionario. Respecto de la muestra, teníamos que cumplir con este objetivo de caracterizar la sociedad argentina contemporánea. Mucho de lo que se dice de la Argentina, en realidad, es extrapolación de resultados de estudios con campos muy acotados. Generalmente, en el área metropolitana de Buenos Aires.

 

–O en grandes ciudades…

–O en grandes ciudades. Pensamos entonces una muestra que implicaba hacer campo en alrededor de 340 localidades, que es muchísimo. La segunda cuestión es que para nuestro marco muestral tomamos toda la población que reside en localidades de más de 2.000 habitantes, lo cual es importante, porque habitualmente se toma 5.000, en el mejor de los casos. A veces, 20.000, 100.000 y más. No tomamos población rural dispersa, que es aproximadamente el 7% u 8% de la población argentina, porque también implicaba otro tipo de cuestionario, pero tratamos, dentro de lo que se considera población urbana, de bajar lo máximo posible, porque queríamos poder dar cuenta también de la realidad de la población que reside en pequeñas localidades. Y acá viene la otra cuestión. Cuando uno diseña una muestra, a veces, se piensa cuál es la unidad mínima de generalización. ¿Uno quiere hablar de la población argentina o quiere poder hablar de mujeres y varones? ¿O quiere poder hablar de distintas franjas de edad? Ahí lo que pensamos fue que queríamos hablar de la sociedad argentina; de varones y mujeres; de distintas franjas de edad; de distintas clases sociales; de la población que reside en ciudades de distintos tamaños, y en diferentes regiones. Esto exigió un diseño muestral muy complejo, que se armó teniendo en cuenta ocho regiones, pero también pensando en que después pudieran aislarse los resultados de las cinco áreas metropolitanas más importantes, bajo el supuesto de que en esas áreas metropolitanas hay una complejidad social que amerita tener datos específicos.

 

–¿Y en el caso del área metropolitana de Buenos Aires?

–Ahí separamos Capital de Gran Buenos Aires. Porque, sino, el problema –que es algo que el libro muestra muy bien– es que si consideramos el AMBA como una región se tiende a invisibilizar la enorme diferencia que en términos de concentración de las mejores oportunidades para la producción y reproducción de la vida cotidiana de los hogares tiene la Ciudad de Buenos Aires respecto del conurbano. En el libro se lee mucho esto, por ejemplo, al analizar la distribución de los hogares según los quintiles de ingreso o el porcentaje de la población que tiene estudios universitarios o el porcentaje de hogares en los que hay niños menores de 14 años con riesgo alimentario. Cuando separamos Capital de Gran Buenos Aires, ahí aparecen contrastes enormes. El resultado probó que tenía sentido hacer esta división, sin por ello dejar de trabajar el área metropolitana como un todo, porque también los cientistas sociales aspiramos a que en algún momento las políticas públicas del área metropolitana se conciban efectivamente como área metropolitana, y no sólo fragmentadas por municipios.

 

–¿Y respecto de los temas incluidos en el cuestionario?

–Hay temas más clásicos. Pero aún en ellos tratamos de incorporar preguntas que dieran cuenta de realidades actuales; por ejemplo, sobre las conformaciones de las familias. Y, por otro lado, buscamos introducir cuestiones que no habían sido investigadas en Argentina, o no a escala nacional. Obviamente, con los límites que tiene un cuestionario ómnibus, en el que hay que hacer un balance entre ampliar el espectro de temas y profundizar en ellos. Y se profundizó más en aquellos que permiten la caracterización estructural de la sociedad. Fue también bastante novedoso incorporar en una encuesta nacional temas de movilidad social, que era algo que estaba muy abandonado en la investigación. No porque no hubiera expertos y expertas, sino porque por las circunstancias que ya hemos mencionado, sus investigaciones estaban más restringidas sobre todo al área metropolitana de Buenos Aires o algún otro ámbito territorial muy acotado, y teníamos pocos datos para poder hacer estudios de movilidad social a nivel nacional. Y lo mismo vale también para la estratificación social y los análisis de clases. En ese caso, una cosa muy original, que está en el capítulo que escribió Verónica Maceira, investigadora de la UNGS, es que frente a las concepciones predominantes en la teoría social sobre clases, nuestro estudio permite desagregar lo que podríamos genéricamente llamar clase obrera, a partir de la cuestión de la formalidad o informalidad en el trabajo. Y se observan diferencias muy sustantivas ahí, que el estudio muestra. También hay incorporaciones de temas novedosos como por ejemplo, la bancarización, el acceso al crédito, la organización de los cuidados, la discriminación social. Y lo importante de esto es que la encuesta permite que estos distintos temas puedan entrar en relación: qué pasa, por ejemplo, con vulnerabilidad al delito en relación con el territorio, con las clases sociales, con género, etcétera, o lo mismo con discriminación. Finalmente, la otra cosa en cierta medida novedosa es la focalización en subpoblaciones. Algo que permite mayor profundidad para analizar, por ejemplo, la situación de los adultos mayores, que es un tema que está creciendo por razones que tienen que ver con los cambios sociodemográficos.

 

–¿Y todos estos temas se analizan en el libro?

–Sí. Pero quiero aclarar que lo que está en el libro, que es lo que produce el PISAC como programa, tampoco agota todo lo que está en la encuesta. Es una encuesta de más de 8.000 hogares y más de 27.000 personas. Con campo en cerca de 350 localidades de más de 2.000 habitantes en todo el país, en todas las provincias de Argentina y las 15 comunas de la Ciudad Autónoma y los 24 partidos de GBA. Ahí hay una riqueza de datos enorme, que todavía no ha sido completamente explotada. Por eso es que las bases de datos son de acceso público, no solo para que puedan ser utilizadas por otras investigadoras e investigadores de todo el país y de otros países, sino también por el compromiso de que la investigación que se financia con fondos públicos, tiene que estar en acceso público.

 

–Solemos enseñarles a nuestros estudiantes que una encuesta es como una foto, el registro de una cantidad de dimensiones de la vida social que nos interesa medir, en un momento determinado y en un lugar determinado. Lo ideal sería en un tiempo poder contar con reediciones de la encuesta o de un instrumento lo suficientemente parecido para que sea comparable. ¿Está abierta esa posibilidad?

–Quiero decir en primer lugar que los datos de esta encuesta tienen tasas de envejecimiento relativo diferentes de las de la mayoría de los relevamientos. Los datos son 2014-2015, que fue cuando se hizo el campo, pero la verdad es que muchísimos datos son de envejecimiento muy lento; todo lo que tiene que ver con temas más estructurales, y también con cuestiones de condiciones de vida, no suele mostrar grandes transformaciones en poco tiempo. Igual que las asimetrías regionales, que es una cosa en la que el libro pone mucho énfasis en mostrar, que no van a cambiar en el corto plazo, y que son muy impactantes. Pero sí, está abierta la posibilidad de una nueva encuesta; se discutió tanto en la comunidad de ciencias sociales, como en el ámbito editorial. El tema de eso es concretarlo, y para eso se necesita plata. Ahí es cuando uno apela a cierta racionalidad de los funcionarios, que es la posibilidad de contar con toda esta información, que es también tan rica para las políticas públicas, aunque a nosotros no nos interesa solo eso. A nosotros nos interesa conocer la sociedad argentina. Pero visto desde la lógica del funcionario que sí le interesa exclusivamente tener información para políticas públicas, esto es el mejor resultado en términos de costo-beneficio. El tema es que lo entiendan y que estén dispuestos a financiarlo.

Mariana Luzzi

 

 

Las desigualdades regionales en cifras

El 12,4% de los hogares de la ciudad de Buenos Aires se encuentra en los dos primeros quintiles de ingresos. En el NEA y en el NOA se ubica en esa posición el 70% de los hogares.
El 19,7% de la población de la ciudad de Buenos Aires tiene como única cobertura de salud el sistema público (sin cobertura de obra social ni prepaga). En la misma situación se encuentra el 35,7% de la población del conurbano bonaerense y el 53,6% de quienes residen en el NEA.
El 24,9% de los jóvenes de 18 a 24 años que residen en el Gran Buenos Aires accede al nivel universitario. En el NEA, sólo el 12,7% de los jóvenes de la misma edad lo hace.
En el Gran Buenos Aires, el 42% de los jóvenes de 18 a 24 años que trabajan están empleados sin aportes. En el NEA, el NOA y Cuyo esa proporción es del 81,2%.
El 7% de los niños de hasta 17 años que viven en el Gran Buenos Aires lo hacen en hogares vulnerables en el acceso a los alimentos (inseguridad alimentaria). En el NOA, se encuentra en la misma situación el 19,1% de los niños.
El 76% de los niños de 3 y 4 años residentes en la ciudad de Buenos Aires asiste al jardín de infantes. En Cuyo, el NEA y el NOA, ese porcentaje oscila entre el 42% y el 51% de los niños de esa edad.